Обсуждение участника:Nealaneala19

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Иллюстрирование

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием кнопки слева над окном редактирования.

Участники Википедии привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными выражениями, которые приведены в нашем глоссарии.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, ставьте в начало текста {{subst:L}} для уведомления об этом других участников.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если вы не нашли в ней ответа на ваш вопрос, задайте его на форуме проекта или отредактируйте личную страницу обсуждения, впишите туда {{требуется помощь}} и текст вопроса — вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать! :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• При вопросах можете обратиться к участнику bezik — 17:07, 7 июня 2014 (UTC)

Предупреждение от 7.06.2014 г.

Ваши правки идут в разрез с имеющимися решениями посредника. Поскольку вы не уже начали войну правок [1], то рекомендую вам её немедленно прекратить, иначе вы будете ограничены в своём желании участвовать в работе рувики. Вносимая вами информация когда-то была удалена из статьи ДИУММ, и более вносится не может. ДМ 17:50, 7 июня 2014 (UTC) Я не понимаю, почему вы удаляете информацию, которая дается по первоисточникам со ссылками на серьезных авторов? Вы можете это обосновать?

• Потому-что у "серьёзных авторов" нет того, что вы вставили в статью, и нет тех ссылок, что вы безграмотно разместили. Ваша информация - это пиар оккультно-телемитской секты под названием "Имхотеп". Подобные организации не относятся к масонству. Вся информация, которая не обосновано находилась в этой статье давно удалена коллегой Елиазар. Читайте архивы обсуждений и итоги по посредничеству на ВП:МТК. По второму кругу размещать неавторитетные источники и информацию вам никто не даст. ДМ 05:42, 8 июня 2014 (UTC)

Ладно ссылки. Временно оставим их в покое. Но что делать со стр.11-12 предисловия к русскому изданию, подписанного Галтье? Это что? Не та самая СТРАШНАЯ информация? Если Елиазар авторитетнее Галтье, то вообще, может, уже пора Вики закрывать? Со ссылками я подумаю, как подавать инфу, чтобы без вас обошлось. А вы мне пока про стр.11 и 12 ответьте.

• • Вот здесь почитайте. Вы видимо не очень понимаете принципы работы в википедии. По второму кругу с вами здесь никто ничего обсуждать не будет. И удалённой информации здесь тоже больше не будет. ДМ 08:09, 8 июня 2014 (UTC)

Так. Про Галтье я там оставила свое сообщение, где мы его обсуждали. Теперь о редакции статьи в целом. Я готова внести короткий объективный текст про существование ДРУГОЙ ВЕТВИ организации в России, то есть внести коррективы в свой кусок текста. Далее. Я хочу дать ссылку вот на это интервью: http://www.echo.msk.ru/programs/brothers/684018-echo/ Это крупная радиостанция, стало быть это авторитетный источник. Таким образом, наши источники НЕ МЕНЕЕ АВТОРИТЕТНЫ, ЧЕМ ИСТОЧНИКИ НАШИХ ОППОНЕНТОВ. Тем более, что оппоненты ссылаются на передачу по РИА Новости с руководителем ВЛР Богдановым - следовательно, она не независимый источник. И таким образом правомерно либо оставить упоминание про обе ветви, либо оба убрать. Что вы на все это скажете?

Nealaneala19 17:52, 11 июня 2014 (UTC)

Думаю, что участие некоего лица под псевдонимом в радиопередаче не может быть весомым АИ, более того, помню, что авторитетность данной передачи в формате Википедии обсуждалась, была даже попытка написать статью про эту передачу, но все окончилось тем, что статью удалили, а передачу признали не авторитетной. Коллега ДМ думаю, лучше меня сможет напомнить суть ситуации и даже дать ссылки на обсуждения, потому что принимал участие в тех обсуждениях гораздо более плотно, чем я. Что касается ссылок в РИА Новости с руководителем ВЛР, кандидатом в Президенты РФ А.В. Богдановым, то разный масштаб. Одно дело - выступление кандидата в Президенты РФ, другое дело некий аноним, скрывающийся за псевдонимом, да еще и на ресурсе, замеченном в свете последних событий в мухлеже в новостях во вред России (я про Эхо Москвы). Короче, неправильно сравнивать анонима и известного политического деятеля. Разные весовые категории. Это равносильно, что сравнивать высказывание кого-то на форуме, и автора научной работы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:21, 11 июня 2014 (UTC)

Понимаете, в Википедии нужна объективность, я стараюсь (не знаю, насколько мне удается), но я хотя бы стараюсь быть объективной в выставлении оценок значимости к источникам. Вы абсолютно предвзяты. Поэтому давайте обратимся к посредникам и независимым экспертам. То есть я предлагаю прекратить наши с вами прения и призвать независимых посредников. Как вы, согласны пойти на эту меру? 188.123.230.187 18:29, 11 июня 2014 (UTC)

Понимаете, мне очень не нравится ваше ко мне отношение - вот так сразу, не смотря на ВП:ПДН вы меня обвиняете в предвзятости, причем безапелляционно и безосновательно, что я считаю оскорбительным. Пока прошу вас впредь более такие высказывания в мой адрес не допускать, списывая ваш тон, и ваш посыл на то, что вы новичок, и не привыкли к нормам общения на Википедии. Далее: насчет объективности - я уже не в первый раз когда пишу, ссылаюсь на прецеденты, которые уже были в Википедии, как в случае с передачей, вами упомянутой: передача обсуждалась уже, ее авторитетность не была признана, причем во время обсуждения я стоял на тех же позициях, что сейчас отстаиваете вы, т.е. пытался показать значимость передачи. И коллега ДМ тоже. Однако участники Википедии обоснованно решили, что передача не значима, и я согласен с тем, что их мнение объективно. Не думаю, что у передачи за прошедшее небольшое время с тех пор вдруг появилась значимость - ей неоткуда взяться. Насчет посредников, хочу обратить ваше внимание на то, что такой посредник по теме масонства в Википедии уже есть. Это уважаемый ptQa, он уже на протяжении нескольких лет является посредником по масонской тематике. И он уже в курсе всех текущих обсуждений, и на КОИ, и я думаю, что тех которые здесь тоже. Поэтому ваш призыв мне не очень понятен. То есть - я вполне согласен работать и дальше в том же духе и в том же ключе, с тем же посредником, который известен своим профессионализмом, но совершенно несогласен с поиском неких новых посредников в эту тему, не согласен с попыткой безосновательного пересмотра сложившегося консенсуса по данному вопросу, если вы это имеете ввиду. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:01, 11 июня 2014 (UTC)

Хорошо, я вас поняла. В таком случае еще раз я обращаюсь напрямую к посреднику с просьбой еще раз перечитать мои аргументы здесь и на страничке обоснования авторитетности текстов Галтье, после чего написать свое мнение об обеих дискуссиях. Пусть он по сумме всех представленных ссылок и аргументов вынесет решение.

Nealaneala19 20:08, 11 июня 2014 (UTC)

Предупреждение

• Я напоминаю что переходы на личности и обсуждение оппонентов недопустимы в рамках нашего проекта. В слеудющий раз за подобное поведенеи я наложу на вас блокировку. --ptQa 00:06, 23 июля 2014 (UTC)

Хорошо, я учту ваше замечание. Nealaneala19 00:33, 23 июля 2014 (UTC)

Блокировка 27 июля 2014

• Речь об этой правке. Рекомендую все таки не переходить на личности участников, а обсуждать авторитетность источников/содержание статей, иначе вы таким образом окажитесь в бессрочной блокировке. --ptQa 13:34, 27 июля 2014 (UTC)

Вообще, один день уже прошел. Когда блокировку-то снимем? Nealaneala19 14:45, 28 июля 2014 (UTC) Уважаемый PtQa, я оставляла свою жалобу вам под таблицей, но ее кто-то стер. Я не умею работать с табличкой, не знаю, как туда вставлять текст. Поэтому жалоба на неэтичное поведение участников обсуждения была под таблицей. Мне кажется, это не был повод ее стирать и игнорировать. Как мне быть, если я не понимаю, как работать с таблицей, а пожаловаться на участника хотелось бы? Nealaneala19 18:08, 28 июля 2014 (UTC)

• Во-первых, в вашей жалобе не было ссылки на правку, где как вам кажется было нарушение (см ВП:ДИФФ), но причина почему я удалил запрос не в этом - я прочитал обсуждение на КОИ и не увидел там никаких нарушений. Может быть я что то пропустил - пишите жалобы с диффами. ptQa 19:42, 28 июля 2014 (UTC)

Нет, ну тогда я просто поясню, что считаю нарушением лично я, а в вас может быть другое мнение, да и на Вике могут быть свои правила, конечно, я тут недавно, вы знаете. Я нарушением сочла клевету. Вот там Елиазар пишет, что были взятки, все куплено-подкуплено. Он может это доказать? Нет. А ведь это информация, порочащая честь и достоинство людей, о которых он говорит. Потом он говорит, что Имхотеп - это так, секточка невразумительная и так далее. Однако вот это не соответствует истине, потому что есть Международное Святилище Франции, которое тот Имхотеп признает. То есть это уже откровенная ложь или незнание с его стороны. Потом тут на Вике я видела, что неким нарушением считается "хождение по кругу". Ну так он ходил и ходит по кругу, все время возвращает беседу на одну и ту же точку, при том, что я привожу разные аргументы, а он - одни и те же. И потом, его тон в мой адрес... Почему вы его не считаете оскорбительным? Меня за то же самое отправляют в бан... И вот тоже странно: ему можно заявлять, как кого-то вышибли из ВЛР, а мне нельзя сказать, что его вышибли из Мемфиса! У нас равноправие или нет? Я не знаю, как это все можно было упустить, там весь текст вот такой. Nealaneala19 20:04, 28 июля 2014 (UTC)

• Еще раз, прочитате наконец правила форматирования, ваши сообщения невозможно читать! С ними можно ознакомиться здесь ВП:ПО/ОС. Суть в том что согласно правилам ВП:ЭП и ВП:НО этичное поведение обязательно только по отношению к участникам Википедии, по сути говорить о том что кого то там (кто не участвует в ВП) "вышибли" можно, а вот говорить о личности конкретного редактора (даже намеком) нельзя. ptQa 21:26, 28 июля 2014 (UTC)

Хорошо, тогда претензия по поводу хождения по кругу, что есть нарушение правил, и его неуважительный тон в мой адрес. Приплюсуйте к этому заведомое искажение фактов, что тоже есть нарушение правил. Nealaneala19 21:38, 28 июля 2014 (UTC)

• К стати о хождении по кругу -- ВП:ПО/ОС. По поводу нарушения других правил - пишите запросы с диффами. Да и нарушение правил со стороны оппонента вам карт-бланш на нарушения не дает. ptQa 21:47, 28 июля 2014 (UTC)

Я совершенно не говорю о карт-бланше, я лишь указываю на то, что мой оппонент также заслуживает нескольких предупреждений, однако до сих пор не получил их. Nealaneala19 21:58, 28 июля 2014 (UTC)

• ВП:ПО/ОС. Ваш оппонент привел диффы на странице запроса, а вы нет. ptQa 22:22, 28 июля 2014 (UTC)

Блокировка 1 августа 2014

• Поскольку вы снова продолжаете свои оскорбления: "Вы же тут все время толдычите, как дятел ... и все, что вы говорили о взятках, бред бездоказательный" --ptQa 12:57, 1 августа 2014 (UTC)

Блокировка 6 августа 2014

• И снова вы вместо обсуждения статей, обсуждаете действия оппонентов. ВП:МТК#Условия посредничества:

1. Нарушения ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН будут пресекаться. Систематические реплики "на грани" будут расцениваться как нарушение.
2. Обвинения в нарушении правил запрещены и будут пресекаться. Если вы считает что оппонент нарушает правила - пишите запрос на этой странице. Я, как посредник, буду оценивать реплики на наличие нарушений.
3. Если вы считаете что оппонент ходит по кругу в дискуссии, не нужно его в этом обвинять. Напишите нечто вроде "Я высказал все свои аргументы, просьба посредника подвести итог по высказанным аргументам".

• Nealaneala19: Прошу обратить внимание посредника, кто из нас ходит кругами и почему..

Надеюсь, противоречие между условиями посредничества и вашими репликами очевидно. --ptQa 14:10, 6 августа 2014 (UTC)

Так же обращаю ваше внимание что согласно АК:614: Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок. Но тут вы снова внесли свою правку, после того как вас отменили. --ptQa 14:17, 6 августа 2014 (UTC)

Извините, а как я могу теперь ссылаться на источники, если вы дали срок на неделю и блок на неделю? — Эта реплика добавлена участником Nealaneala19 (о • в)

Если вы про Обсуждение:Устав Мемфис-Мицраим#Предварительный итог по разделу, то можете указать источники здесь, я посмотрю. --ptQa 16:33, 6 августа 2014 (UTC)

А, хорошо. Пока их нет )) Но я ищу, и, как найду, сразу вам сюда скину. Спасибо. Nealaneala19 16:36, 6 августа 2014 (UTC) http://cs618024.vk.me/v618024977/f547/X6av9_7H05Y.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f53e/nA-Shed8esY.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f535/fWKZypyLKKk.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f52c/p6NpGW6-v44.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f523/0axYTuCHqDA.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f51a/vynSrYiTQxY.jpg Вот, пожалуйста, посмотрите эти материалы. Если их вам покажется мало, мы предоставим еще. У нас есть. Nealaneala19 16:28, 7 августа 2014 (UTC) Кроме того, я все-таки, так и не поняла, чем был Прилуцкий плох. Поясните, пожалуйста. http://cs618024.vk.me/v618024977/f57d/6Vk53IVgia8.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f574/tC5ALIzuAxU.jpg Nealaneala19 16:37, 7 августа 2014 (UTC)

• Все эти источники рассматривают тему "Масонство в России", никто из них не пишет про российские ложи в контексте устава ДИУММ. А нам нужны именно такие источники чтобы раздел вообще мог существовать. --ptQa 16:49, 7 августа 2014 (UTC)
  • • Nealaneala19, эта книга (Исторический союз русских лож) в основном описывает историю лож ВЛФ - Астрея. Дело ещё и в том, что материалы для книги, составитель этой книги - Сергей Иванов брал из википедии, из статей История масонства в России, ОВЛР и ещё каких-то, где я вносил информацию. К тому же Сергей Иванов использовал в этой книге мои зодческие и зодческие членов лож ОВЛР и ВЛФ, а также материалы авторитетного русского историка масонства Андрея Ивановича Серкова. У Серкова и в зодческих членов ВЛФ и ОВЛР нет ничего про ДИУММ. Я вам могу ответственно об этом заявить, поскольку сам предоставил свои работы для составления этой книги. Так что не знаю, каким образом в книге Исторический союз русских лож может что-то содержаться интересного и авторитетного о ДИУММ. Кстати, раз уж речь зашла об авторитетных материалах и историках, то могу ответственно заявить, что у Серкова А., Карпачёва С., Брачёва В., Сучкова И. нет ничего о группе Имзотеп, Анубисе, треугольниках и ВСЛФ. А все эти историке известны своими трудами по истории масонства и имеют степени кандидатов и докторов исторических наук. -- ДМ 18:52, 7 августа 2014 (UTC)
• Я не понимаю вас, как не пишут? А вот эта страница: http://cs618024.vk.me/v618024977/f53e/nA-Shed8esY.jpgТам в последнем абзаце есть именно про Имхотеп в составе Мемфиса-Мицраим. До этого на той же странице идет речь о других ложах в других уставах. По-моему, именно то, что нужно. Или я не поняла чего-то?И что не так с Прилуцким-то? Кандидат исторических наук, известный трудами в том числе о масонстве, публикации в "Вопросах Истории", работы в РБК и БАН, страница 212 и 213, их сканы я тоже прилагала. PtQa, ответьте, пожалуйста, на оба вопроса. Я правда хочу понять, что не соответствует требованиям. Nealaneala19 21:11, 7 августа 2014 (UTC)
  • Прочитайте, пожалуйста, мое пояснение по поводу правила ВП:ВЕС в данной ситуации - [2]. Другими словами нам нужен источник, который пишет "ДИУММ - это такой то устав, у него такая то история, в него входили такие то группы" и вот он и должен упомянуть что то про современные российские ложи, а вы показываете источники которые пишут "Российское масонство - это то то, история у него такая то, сейчас есть такие то ложи". В этом отличие источников, которые пишут про устав, от источников которые пишут про российское масонство. Понимаете разницу? --ptQa 22:10, 7 августа 2014 (UTC)
• Да, теперь яснее. Но вот именно профильно про ДИУММ - это именно Кайе и Галтье с их предисловиями. Там в текстах самих книг - очень много про историю ДИУММ вообще и про ложи за всю историю по всему миру, которые в него входили. А конкретно в предисловиях к русским изданиям указано про Имхотеп. Но вас это не устраивает, вы не сочли за серьезную аргументацию оба предисловия и обе книги, как я поняла. Кстати, почему? И если вас не устраивают обе эти книги, то что же вас все-таки может устроить? Простите, что я задаю столько вопросов, но мне нужна предельная ясность, иначе я не пойму, на какие источники имеет смысл ссылаться. Nealaneala19 22:57, 7 августа 2014 (UTC)
  • Похожи ли предисловия на тот пример что я описал выше ("ДИУММ - это такой то устав, у него такая то история, в него входили такие то группы"? Если бы в тех частях книг, где рассматривается ДИУММ, писали про Имхотеп вопросов б не было. --ptQa 23:33, 7 августа 2014 (UTC)
• Да, похоже, все так и есть. Там в предисловии у Галтье идет краткая история ДИУММ в мире, затем перечисляются Ложи во Франции, а затем и в России. Все так и есть. Ну, хотите, я вам вообще все предисловие Галтье отсканирую сегодня? И Кайе заодно, там немного, меня не затруднит. Вроде, все, как вы пишите, и есть, но у Галтье подробнее, чем у Кайе. А как вы так книгу-то делите? "Если бы, где рассматривается ДИУММ, писали бы про Имхотеп", я не поняла. Вся книга целиком посвящена ДИУММ. И вот в частности, помянут и Имхотеп. Там вообще очень подробно вся книга обо всем, что относилось к ДИУММ за всю историю.

Короче говоря, сканировать? Nealaneala19 23:41, 7 августа 2014 (UTC) Nealaneala19 23:41, 7 августа 2014 (UTC)

• Да, давайте оба предисловия полностью и оглавления обоих книг, если можно. --ptQa 10:42, 8 августа 2014 (UTC)

• Вот сканы, относящиеся к Галтье. Надеюсь, ничего не упустила.

http://cs618024.vk.me/v618024977/f720/7ZSbUyE9siU.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f73b/WnXEdP2a36s.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f75f/QyKnkvm46bE.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f732/QL6YRdaJjZc.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f768/UzjpBQfzr8k.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f771/DEpDm8Yxhe4.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f6e1/BGAeGKzGNpY.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f74d/RuYD1rKyIOk.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f756/UtZgAXFPmRA.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f744/4Lz1hTpnwpg.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f6ea/FmXXqEIDHFE.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f729/C-3A3jNEbyE.jpg

• Вот сканы Кайе.

http://cs618024.vk.me/v618024977/f717/soGmBUyxbAc.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f6fc/h_EGJ9n42QY.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f705/XO9ckJ3xZM8.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f70e/ZbHD-BX7krc.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/f6f3/PxAvxWBB3ko.jpg

Жду ваших комментариев. Если где-то пропустила страницу, напишите мне об этом, я выложу. Nealaneala19 18:10, 8 августа 2014 (UTC)

• • • Я сомневаюсь в авторитетности информации вот в этой ссылке: http://cs618024.vk.me/v618024977/f74d/RuYD1rKyIOk.jpg Тут написано (кстати, в предисловии), что масонство в Россию принёс сенатор Елагин в 1771 году. Когда это не так, и масонство в России появилось не во времена Елагина, а в 1731 году. Это пример может говорить о том, что Галтье не знает истории масонства в России. К тому же, редактор этого издания всё тот же Кузьмишин Ж., который возможно и внёс информацию о группе Имхотеп, где является секретарём этой организации и руководителем капитула Анубис. Лично я не увидел ни одного АИ откуда взял эту информацию о масонстве в России африканист Галтье... Хотелось бы получить разъяснения. В последнем предложении написано, что это смешанное послушание, в котором занимаются изучением герметизма и эзотерических учений. Про то, что в группе Имхотеп занимаются изучением масонских ландмарок, масонских конституций и регламентов, а также историей масонских ритуалов и самой историей масонства - ничего не сказано. У Кайе сказано, что в 2009 году появилась ложа Имхотеп в России. Но откуда взята эта информация - не указано, АИ нет. Редактор всё тот же Кузьмишин Ж. -- ДМ 18:44, 8 августа 2014 (UTC)
• Простите, я правильно вас поняла, что вы хотите сказать, что если редактор Кузьмишин, то имеет место прямой подлог, и Кузьмишин сам написал предисловие к русскому изданию, а подпись поставил чужую, то есть Жерара Галтье и Сержа Кайе?

По поводу второго вопроса: напоминаю, мы уже доказали в предыдущей дискуссии, что Галтье - АИ. Поэтому данную дискуссию мы уже не ведем. По этим двум вопросам я прошу посредника PtQa вспомнить свое обещание пресекать подобные высказывания вследствие их неуместности. По поводу ландмарок, конституций и регламентов: их изучают в любом масонском послушании. Это подразумевается везде по умолчанию. Эзотерика же не является чем-то по умолчанию. Она является отличительной чертой ДИУММ. В этом и есть специфика Устава, кроме того, что он смешанный, поэтому это оговаривается автором особо. По поводу Елагина - чего не знаю, того не знаю и спорить не пойду. По поводу Кузьмишина: простите, с каких пор имя Евгений пишется с буквы Ж.? Будьте любезны называть его полным именем. Nealaneala19 20:00, 8 августа 2014 (UTC)

• • • Никакой подписи я лично нигде не видел, ни Галтье, ни Кайе, а видел кузьмишина в качестве редактора вышеприведённых книг, что говорит о многом для меня. Редактор мог внести всё, что угодно, как в книгу, так и в предисловие. К тому же, сам кузьмишин часто путает события и даты. Знаю это из личного опыта общения с ним. Насчёт того, как и кого назыывать я решаю сам. Кузьмишин как масон умер для многих в 2008 году, для меня такого масона не существует больше. Я не заметил, что вы что-то доказали про Галтье, я вижу неавторитетного африканиста написавшего всего пару предложений о истории масонства в России. По истории масонства в России - он не авторитетен, ибо не знает дату появления масонства в России. Предисловие не соответствует ВПР:ВЕС и ВП:АИ, так как неавторитетность эта очевидна. -- ДМ 05:43, 9 августа 2014 (UTC)
• По поводу Елагина из Прилуцкого цитата: "Занимавший в разное время посты сенатора, канцлера, статс-секретаря, управляющего придворными театрами, И.П.Елагин был назначен Великой Ложей Англии в 1772 г. Великим Провинциальным Мастером. Это было знаковое событие, означавшее учреждение в России первого относительно самостоятельного масонского центра - Великой Провинциальной (Елагинской) Ложи в Санкт-Петербурге".

Nealaneala19 20:24, 8 августа 2014 (UTC)

• • • Про Прилуцкого вам уже отвечали, что он здесь вообще никто и его никто не знает. Он вообще как АИ не проходит. Зачем нужно каждый раз представлять новые фамилии, когда речь шла о Галтье и о русском предисловии к его старой книжке?! -- ДМ 05:43, 9 августа 2014 (UTC)
• Еще раз напоминаю: мы уже пришли к окончательному выводу, что Галтье - АИ. Кроме того, я в нескольких источниках встречала информацию, что до Елагина масонства в России как такового не было - были в основном иностранцы, прошедшие посвящение за границей, и приехавшие работать в Россию. Что касается учреждаемых до Елагина Лож - они были зависимы от материнских лож за границей, все было разрозненно, неоформленно, несамостоятельно... И в основном, еще раз: иностранцы. В разных источниках картина описывается одна и та же. А с Елагина уже началось все серьезно, поэтому он такой значимый господин.

Еще раз о Кузьмишине: ну хорошо, он не АИ. Но мы и не обсуждаем его книг или вставок в книгу. Мы обсуждаем предисловие за подписью лично Галтье. Тут уж извините. Почему, если мы уже пришли к выводу, что Галтье - АИ, вы снова говорите "африканист", "неавторитетность очевидна"? Вы игнорируете предыдущее решение посредника? А с какой стати вы его игнорируете? Nealaneala19 07:36, 9 августа 2014 (UTC)

• • • Я помню про решение об авторитетности Галтье, но я также помню итог о том, что можно, а что нельзя вносить в статью ДИУММ: По поводу раздела "Древний и изначальный устав Мемфиса-Мицраима в России". Если в течении недели никто не предоставит вторичных/третичных источников, которые бы рассматривали непосредственно устав и одновременно современные ложи России, которые его используют, то этот раздел будет удален как нарушающий ВП:ВЕС. Поскольку никакие авторитетные источники не считают этот аспект важным для темы устава. До тех пор пока таких источников нет, споры на тему того включать в этот раздел Имхотеп или нет бессмысленны. --ptQa 13:55, 6 августа 2014 (UTC) Особо обратите внимание на то, что нельзя включать в раздел информацию не то что-бы про Анубис, треуголники и пр., но даже про Имхотеп. -- ДМ 09:53, 9 августа 2014 (UTC)
• Меня лично ptQa просил предоставить тексты предисловий и содержания обеих книг дабы проверить насколько они соответствуют требованиям к доказательству ВП:ВЕС. Я их предоставила. Вот теперь лично я жду решения ptQa, считает он предоставленные тексты соответствующими ВП:ВЕС или нет. А зачем и о чем вы со мной при этом спорите, я не знаю, уважаемый ДМ.

Nealaneala19 12:09, 9 августа 2014 (UTC)

• Я ознакомился с этими двумя источниками - на мой взгляд, первый посвящен теме "История масонства", второй "Египетское масонство в России". Я не вижу чтобы хоть в одном предисловии центральной темой был устав ДИУММ. Так, например, в предисловии Галтье он вообще упоминается 1-2 раза. --ptQa 21:04, 11 августа 2014 (UTC)
• Что-то не пойму я вас: там обе книги посвящены не истории масонства вообще, а именно ДИУММ. Эти книги обе профильно рассматривают данный Устав, а предисловие посвящено краткому обзору книги, плюс слова о судьбе ДИУММ в России. Я не понимаю, в чем претензия?..

Дело в том, что под словосочетанием Египетское масонство и имеется в виду ДИУММ. Там абсолютно весь текст посвящен именно ДИУММ. ДИУММ в этих книгах не просто центральная тема, это единственная тема для обеих книг. Nealaneala19 21:16, 11 августа 2014 (UTC)

• • Это нет так. Египетское масонство - вовсе не обязательно ДИУММ. А в книгах упоминается куча других уставов, и не только египетских, и других организаций. Целые главы у Галтье про другие структуры. Устав Африканских Архитекторов, например, совершенно отдельная организация была, и описывается у Галтье именно таким образом. Я согласен с мнением посредника по данным вопросам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:43, 12 августа 2014 (UTC)
    • Книга Сержа Кайе называется "Египетское масонство Устава Мемфиса-Мицраима". Таким образом, весь текст данной книги посвящен Египетскому масонству Устава Мемфиса-Мицраима. В предисловии дан краткий обзор книги, плюс упоминается, как обстоят дела с Египетским масонством Устава Мемфиса-Мицраим в России.

Вот даже если взять само название книги Кайе, то уже вы не правы. Далее. По предисловию Кайе. Итак, вначале предисловия он дает понять, почему речь идет именно о Египте. Во второй части предисловия он вкратце касается непосредственно ДИУММ. В третьей части предисловия он говорит о посвящении в Египетском масонстве. В последней части своего предисловия Кайе говорит о ДИУММ в России. Сама книга Кайе целиком и полностью посвящена истории и особенностям ДИУММ. Nealaneala19 10:23, 12 августа 2014 (UTC)

• • Теперь о Галтье. Вот я выложила сканы страниц предисловия Фернандо Герра Мендины к книге Галтье. Вот что он пишет (вы, простите, сканы читали?): "..несмотря на отсутствие у него доступа к секретным архивам Устава Мемфиса-Мицраима, работа Ж.Галтье и сейчас остается лучшим из имеющихся у нас на данный момент объективных исторических источников по этой теме". Фернандо Герра Мендина является Светлейшим Международным Великим Мастером Древнего и Изначального Устава Мемфиса-Мицраим.

Далее предисловие к русскому изданию самого Галтье. Он пишет, что Орден Мемфис-Мицраим является во Франции основным течением Египетского масонства с тех пор, как Робер Амбелен и Жерар Клоппель сумели объединить движение. Страница II предисловия. Можете посмотреть скан, убедиться. Далее Галтье перечиcляет, какие Ложи Устава Мемфиса-Мицраима представлены во Франции в 2012 году. Страница та же, сканы выложен. А далее он ведет речь о том, как попало в Россию Египетское масонство: "..оно было принесено в Россию Великой Символической Ложей Франции. Это послушание основало в 2009 г. ложу "Имхотеп" Устава Мемфиса-Мицраима..." Страница та же. Вы это читали в сканах? Если да, то как вам удалось (простите!) этого не заметить?.. Или вы что-то не так поняли? Далее. То, что я не сканировала, а зря, видать. В книге Галтье есть еще Введение. Вот что он пишет там: "Эта книга посвящена исследованию нескольких современных посвятительных течений в период с конца XVIIIвека до наших дней. Эти течения характеризуются главным образом важностью, которую они придают Древнему Египту, считая его источником происхождения всех эзотерических традиций. Некоторые из них относятся к масонству. Они составляют так называемое "египетское масонство" (в отличие от "шотландского масонства", часто считающегося единственным ортодоксальным). Египетское масонство включает в себя, в частности, Уставы Мицраима, Мемфиса и Мемфиса-Мицраима, известные своей монументальной иерархией градусов(около сотни в каждом из уставов). Другие течения, не масонские, называются "пара масонскими"; к ним, например, относятся различные розенкрейцерские уставы". 7 глав его книги посвящены непосредственно истории ДИУММ. В других главах про него тоже упоминают периодически. Галтье вообще очень много в одном только Введении говорит о ДИУММ. Свой выбор писать также о нео-рыцарских орденах и католических обществах в этой работе он специально оговаривает во Введении: объясняет его желанием дать читателю более полное понимание традиций посвящения, переданных Пеладаном. Таким образом, в основном, книга о Египетском масонстве, а египетское масонство - это, в основном, ДИУММ. Nealaneala19 10:23, 12 августа 2014 (UTC)

• • • • 1. И снова это не так. Книга Галтье называется "Сыны Калиостро: египетское масонство, розенкрейцерство и новое рыцарство". Ни слова в названии о Уставе Мемфис-Мицраим.
      • 2. Насчет Мендины - этот человек глава группы "ВСЛФ", он не авторитетный источник ни по Египетскому масонству вообще, ни по Уставу Мемфис-Мицраим в частности. И более того - он лицо заинтересованное в продвижении своей группы. Ориентироваться на его высказывания не имеет смысла, более того, нейтральность данного издания из-за размещения там написанного Мендиной на мой взгляд еще более сомнительна.
      • 3. "Эта книга посвящена исследованию нескольких современных посвятительных течений в период с конца XVIIIвека до наших дней..." и далее по тексту (что вы процитировали) лишь подтверждает то, что я писал выше. Это книга вообще о Египетском масонстве, а не только лишь об одном из уставов. Ваш вывод о том, что эта книга якобы в основном о Египетском масонстве не основан на действительности. Ваш вывод о том, что якобы Египетское масонство - это в основном ДИУММ также не основан на действительности. По хорошему, стоит даже из ныне существующей статьи на Википедии выделить в отдельные статьи "Устав Мемфиса" и "Устав Мицраима", оставив в статье про объединенный устав некоторый минимум информации об этом. Потому как "Устав Мицраима" сейчас существует отдельно, и это вполне себе самостоятельная структура. Т.о. Египетское масонство - это весьма многообразное явление, к которому относится и относилось несколько разных структур, как это описывается у Галтье, и чему у него посвящено добрые пол книги наверное. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:40, 12 августа 2014 (UTC)
      • Кстати, насчет Клоппеля, которого вы упомянули, следом за Галтье. Группа "ВСЛФ" состоит из тех людей, которых Клоппель исключил из той ветви ДИУММ, которая ему досталась в наследство от Амбелена. Об этом достаточно информации. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:43, 12 августа 2014 (UTC)
• Начать с того, что вы не первый раз в дискуссии, после признания Галтье АИ, оспариваете его авторитет.

Что странно, ведь был окончательный итог по Галтье. По поводу Мендины - ваше право ругать кого угодно и не признавать угодно. Касательно той же Великой Символической Ложи Франции - опять же, вы можете не признавать, конечно. У Ложи есть признание мирового сообщества, у нее есть подписанные договора о признании, а что не признаете лично вы - дело частное. Про Клоппеля - о боже ж мой. Ну у масонов всю историю сплошные расколы, кого вы этим удивили? Это не означает, что после раскола такие-то перестали быть мастерами. Это означает только, что случился раскол. Что более чем привычно для масонства. Это абсолютно ничего не значит. По поводу Египетского Масонства и конкретно ДИУММ. Галтье пишет, что во Франции Орден Мемфис-Мицраим - это основное течение Египетского масонства. Это его слова, извините. Все та же страница II. Кроме того, в книге Галтье есть Приложения. Первое из них - это Диплом ложи Согласие из Ланчано от 1811 г. Первый известный документ Устава Мицраима. Приложение III Градусы Устава Мицраима. Приложение IV Градусы Устава Мемфиса. Приложение V Градусы Древнего и Изначального Устава (Устав Мемфиса из 33 градусов). Приложение VI Градусы Устава Мемфиса-Мицраима. Таким образом, все приложения, за исключением одного-единственного, которое относится к Шотландскому Уставу, касаются как раз нашей темы. Не странно ли, если книга, как вы говорите, совсем не о том? Далее. В книге есть также Заключение авторства все того же Галтье. Выложу сканы, дабы все прочли. Во-первых, аж половина того Заключения касается непосредственно ДИУММ, а, во-вторых, там дальше он поясняет, что в общем-то все движения, которые он описывает в книге, так или иначе связаны между собой, и те же розенкрейцеры часто сближались с масонством Устава Мемфиса-Мицраима. Как я уже говорила, в книге также есть введение, его тоже полезно изучить для нашей дискуссии, я, опять же, выложу сканы, чтобы было понятней, о чем я говорила выше. Nealaneala19 15:14, 12 августа 2014 (UTC) Это сканы из Введения: http://cs618024.vk.me/v618024977/fdae/XD4ZfkdiZOI.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/fdb7/RRK4E_oy2w8.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/fdc0/nwxPfjnEyhE.jpg Это сканы из Заключения: http://cs618024.vk.me/v618024977/fd66/MJ0rXiSR0pA.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/fd78/fkrgGcfsG1Q.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/fd6f/cnlbAzv4TQs.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/fd81/wIb15ZIG7L4.jpg Далее Приложения (первое из них см. предыдущую картинку, стр. 413): http://cs618024.vk.me/v618024977/fd8a/BtbYrx6os4M.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/fd93/E-b62NaaGUE.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/fd9c/C4egVflNZjw.jpg http://cs618024.vk.me/v618024977/fda5/3x2ITWm7SGc.jpg

Если эти страницы, вкупе с предыдущими, внимательно изучить, то вполне ясно становится, что ДИУММ посвящена значительная часть книги. Также становится ясно, что изучать ДИУММ в абсолютном отрыве от других традиций, невозможно, и также становятся ясны причины этого. Галтье хотел дать картину в целом, и просмотрел все исторические взаимосвязи ДИУММ с другими организациями, а также всю историю его становления. Еще раз: я настаиваю (и, по-моему, я это доказала) на том, что рассмотрение ДИУММ занимает в книге Галтье значительную, даже большую часть книги. Кроме того, напоминаю свой комментарий относительно Кайе (см. выше). И относительно "Великого многообразия" Египетского масонства. Еще раз цитирую Введение Галтье: "Египетское масонство включает в себя, в частности, Уставы Мицраима, Мемфиса и Мемфиса-Мицраима (...) Другие течения, не масонские, называются "пара масонскими"..." Пара масонские мы с вами здесь не рассматриваем, мы рассматриваем масонство. Поэтому про пара масонство можно забыть. Остаются родные Уставы Мицраима, Мемфиса и Мемфиса-Мицраима. Что и требовалось доказать. Еще раз на всякий случай напоминаю слова из Предисловия Галтье к русскому изданию: Орден Мемфис-Мицраим был во Франции основным течением Египетского масонства с тех пор, как Робер Амбелен и Жерара Клоппель сумели объединить движение. Все та же стр.II Наверное, это все с моей стороны. Жду ответа и решения посредника по этой дискуссии. Nealaneala19 15:53, 12 августа 2014 (UTC)

• 1. "Начать с того, что вы не первый раз в дискуссии" - Можно начать и закончить, не надо меня обсуждать, и обсуждать мои действия, иначе я буду вынужден подать запрос на ВП:МТК.
• 2. По поводу того, что вы мне написали про группу "ВСЛФ" - подал запрос на ВП:МТК, прошу посредника обратить внимание на запрос №39.
• 3. Что касается Галтье - вы ничего не доказали. В его книге 500 страниц, из них к ДИУММ относится менее половины. И сама книга не об одном уставе, даже исходя из названия.
• 4. "Орден Мемфис-Мицраим был во Франции основным течением Египетского масонства с тех пор, как Робер Амбелен и Жерара Клоппель сумели объединить движение" - это случилось в 1970-ых годах. А устав существует с 1803-его. И Галтье пишет большую часть книги о том, что было в конце 18-ого века, в 19-ом, и в начале 20-ого. И еще очень много о других организациях, которые не связаны с ДИУММ никак вообще. В остальном приведенная вами цитата только подтверждает выдвинутые мной ранее тезисы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:30, 12 августа 2014 (UTC)
• И да, насчет Клоппеля и расколов. Насколько я понял из книги Галтье, то Галтье именно Клоппеля признает легитимным наследником Амбелена. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:33, 12 августа 2014 (UTC)

1. Да, вы не имеете права отрицать авторитет Галтье. У вас этого права нет, вам это даже посредник говорил. АИ могут оспаривать только АИ. 2. По поводу ВСЛФ разговор начала не я, я была вынуждена отвечать вот на эту фразу:

"Насчет Мендины - этот человек глава группы "ВСЛФ", он не авторитетный источник ни по Египетскому масонству вообще, ни по Уставу Мемфис-Мицраим в частности. И более того - он лицо заинтересованное в продвижении своей группы. Ориентироваться на его высказывания не имеет смысла, более того, нейтральность данного издания из-за размещения там написанного Мендиной на мой взгляд еще более сомнительна". Данная цитата  дает понять, что ВСЛФ это просто отстой, как и сам руководитель ВСЛФ. Мои слова были лишь вынужденным ответом на эту цитату. Какое право жаловаться у того, кто первый поднял все ту же тему?

Прошу обратить внимание посредника на эту цитату, что делать. 3. Кайе полностью посвятил книгу только ДИУММ. Галтье рассматривает ДИУММ в целостности, со всей его историей и историческим окружением. 3. Таким образом, я считаю, что ВЕС доказан. Nealaneala19 16:46, 12 августа 2014 (UTC)

• 1. По поводу всего вами написанного подал запрос на ВП:МТК.
• 2. По поводу обсуждений группы "ВСЛФ" - вы начали ссылаться на предисловие к предисловию, которое написано неким гражданином то ли Аргентины, то ли Бразилии по фамилии Мендина, который отношения к обсуждаемому источнику (Галтье) никакого не имеет. Я лишь указал, что Мендина не авторитетен, и более того, является заинтересованным лицом. После чего вы начали то обсуждение, на которое мной подан запрос. Продолжать с вами это обсуждение я не намерен, прошу посредника принять меры.
• 3. Галтье рассматривает Египетское масонство, неорыцраство, и розенкрейцерство. То что среди всего перечисленного он касается ДИУММ - не делает его книгу отвечающий критериям ВП:ВЕС. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:05, 12 августа 2014 (UTC)

Очень хорошо, тогда я даю объяснения специально для посредника. Это тщательно замаскированный все тот же самый спор о том, что ВСЛФ не является по мнению участника Елиазара чем-то, с чем можно считаться. Потому что оно не масонство. Это перевод того, что сказал Елиазар. А Фернандо Герра Мендина является Светлейшим Международным Великим Мастером Древнего и Изначального Устава Мемфиса-Мицраим. Но это все та же ВСЛФ. А Елиазар уверен, что вот не масонство это. И заявляет об этом. А пытаешься ему пояснить, что не надо так ,он пишет жалобу. На меня же. За то, что начал снова речь о том, что проклятая ВСЛФ не котируется, как и Мендина. Ну и так далее. Книга Галтье отвечает критериям. Потому что она больше чем на половину про ДИУММ, а остальное - о том, что так или иначе с ним связано. И еще раз: Кайе, Кайе... Nealaneala19 18:13, 12 августа 2014 (UTC)

• • • Nealaneala19, давайте я вам объясню простые истины. Может быть вы поймёте. "Ордена Мемфис-Мицраим", о котором вы писали выше не существует. Нет такого ордена и никогда не существовало. Орден - это конкретная организация, зарегистрированная в минюсте конкретной страны. В вашем понимании, по видимому, это Устав ММ. И даже не ММ, а ДИУММ. Теперь по ВСЛФ. Эта организация появилась в ходе расколы в Уставе ММ, вызванного тем, что Клопель передал бразды правления уставом неавторитетному человеку. Но он успел исключить смутьянов из будущей ВСЛФ из разваливающегося на части обще-употреьительного термина - Мемфис-Мицраим. Было это в 1998 году. Потом был раскол в ВСЛФ (в 2000 году), тогда появилась более правильная ВЛ, которую признал Великий Восток Франции - самое авторитетное послушание в либеральном масонстве. Я уже писал, что ВВФ признаёт только три ВЛ устава ММ во Франции. Всё остальное в ВВФ считают сектами. Пишу это не потому, что хочу вас позлить, а потому-что общался с братьями ВВФ, в своё время, и они говорили о всех остальных т.н. группах, заявивших о себе, как о масонских, что это секты, и таковыми их считают в ВВФ. Если вы хотите поспорить с мнением подавляющего большинства членов ВВФ - на здоровье. Я вам лишь сообщил то, что мне доподлено известно. А всё почему? Потому-что у ВВФ самая прямая и не искажённая приемственность ММ, датированная 1856 годом. Поэтому ВВФ нет смысла разбираться в малочисленных группах (500 членов), кто будет что-то там заявлять о своих правах на устав и приемственность. Сам Амбелен не единожды ходил в ВВФ и обращался к великому командору Великой коллегии ДПШУ ВВФ с просьбой признать ДИУММ. Но так и не получил никакого признания. И это факт, нравится он вам или нет. Теперь насчёт Фернандо Герра Мендина. Он может являеться Светлейшим Международным Великим Мастером Древнего и Изначального Устава Мемфиса-Мицраим среди своих адептов. Его могут принимать за такого. Но в других послушаниях он никто, понимаете и авторитета у него нет никакого. Ни в ОВЛА, ни в ВЛР, ни в ВВФ, ни в ВЛ, где практикуют ММ. Он уважаем и признаваем только в своей закрытой группе, а больше нигде. Его мнение для предисловия (как аффилированного с темой статьи автора) не может быть использовано. Вам об этом написал выше любезный Елеазар. Но вы к сожалению этого не поняли. Вот собствено и всё, что я хотел написать. -- ДМ 19:10, 12 августа 2014 (UTC)

Я имела в виду не конкретный Орден, а именно Устав. Я понимаю, что Устав могут практиковать в разных Орденах. Может, я выразилась коряво, наверное. Про все остальное: а вот вас сильно удивит, если вы узнаете, что у меня тоже доподлинная информация, только прямо противоположная вашей? Nealaneala19 19:24, 12 августа 2014 (UTC)

• • • А я не удивлён, потому-что знаю откуда у вас подобная информация - от Городницкого и Кузьмишина. Она и раньше от них проистекала. Вы находитесь видимо под впечатлением от общения с этими людьми, а мы с лб. бр. Елеазаром знаем о них не по наслышке и могли, как лицезреть, так и слышать их доводы в живую в течении многих лет. Сами понимаете, что у нас доверия к ним нет, а сами они умерли для нас как масоны давно. Авторитет Кузьмишина лично для меня ничего не значит после января этого года, он для меня просто неплохой перевочик с английского. Про Городницкого я даже говорить не хочу, он для очень многих масонов вообще руконеподавем - он изгой, изгнанный ad vitam из ВЛР. Думайте самостоятельно, оценивайте ситуацию вокруг вас критически и вы рано или поздно поймёте куда вы попали, или что вам пытаются донести люди, которых уже давно никто не считает за масонов. Кстати, отвечать мне не обязательно, это была информация к размышлению. -- ДМ 19:48, 12 августа 2014 (UTC)
      • Я как всегда не в курсе, видимо. И что же случилось в январе этого года, можно узнать? Сказали "А", говорите "Б". Хотя бы в личку. Потому что то, что мы тут сейчас несем - это запредельный офтоп и ВНЕФОРУМ.

Nealaneala19 20:14, 12 августа 2014 (UTC)

• Может быть участникам перейти на другой ресурс для обсуждения этих вопросов? За следующее сообщение не по теме будет блокировка за ВП:НЕФОРУМ, спасибо за понимание. ptQa 21:06, 12 августа 2014 (UTC)